【上月，北京大学国家开展研讨院院长姚洋教授承受了美国媒体The Wire China鲍勃·戴维斯的专访，要点谈及了中美联系以及俄乌抵触。在姚洋看来，美国人一向怀有依照美国轨道改动我国的愿望，这太“浪漫”了，美国应该学会尊重一个有着五千年前史文明的国家。至于美国主张的针对我国的交易战，最终只会是同归于尽，中美需求坐下来好好谈谈。
经受访者授权，观察者网翻译采访内容供读者参阅，部分内容有删省。】
鲍勃·戴维斯：让咱们从中俄联盟初步吧。西方许多人都在猎奇为什么我国要以献身与美国和欧洲的联系为价值，来和俄罗斯树立如此亲近的联系？从美西方的视角来看，这在经济上是一个十分糟糕的决议。
姚洋：我以为中俄没有结盟。我国从不运用联盟这个词，咱们称中俄联系为伙伴联系。只要俄罗斯人才会说俄罗斯和我国实践上结盟了，我国人自己并没有这个说法。
中俄交易额巨大，约为1000亿美元（编者按：2022年两国交易额实践到达1900亿美元），所以两国在经济上是存在严密联系的。当然，美国和我国的交易量要大得多（编者按：2022年美中交易额为6910亿美元，我国顺差为3830亿美元），所以美国对我国的经济重要性明显更大。
但在政治上，我国和俄罗斯近年来走得更近了，这首要是由于美国采纳了企图与我国脱钩的方针。更重要的是，在政治上，美国想要孤立我国。从某种意义上说，是美国在政治方面将我国面向俄罗斯。
鲍勃·戴维斯：已然你以为美国企图孤立我国，你是否忧虑我国与欧洲的经济联系也会因而遭到危害？
姚洋：我想说的是，我国对俄罗斯的情绪能够用“有准则的中立”来描述。我国近来发布了《关于政治处理乌克兰危机的我国情绪》，中方在文件中清晰标明，全部国家都应尊重联合国宪章。我国也并没有冷眼旁观，我国向乌克兰供给了人道主义协助（编者注：我国官方宣告向乌克兰运送了价值数百万美元的婴儿奶粉、被子和其他协助物资）。所以，我真的不以为我国在俄乌抵触中偏袒了任何一方。
此外，也有其他国家做了简直与我国相同的作业——例如印度。但美国或欧洲却喜爱大谈我国“偏袒”俄罗斯而不议论印度的情绪，这让我感到很古怪。
最近几周，欧洲领导人也对乌克兰这场长年累月的战役表达了一些忧虑。他们中的一些人乃至主张，和平商洽应该是处理这场抵触的办法。所以，从这个意义上说，我国和欧洲实践上是站在同一边的。咱们还看到法国总统马克龙和欧盟委员会主席冯德莱恩一起来我国，这标明欧洲不想像美国那样孤立我国。
鲍勃·戴维斯：让咱们略微回忆一下中美联系的开始初步。美国人以为，中美之间更严密的联系不只会导致我国的经济革新，还会导致政治革新——沿着民主的道路。你以为对美国来说，这是一个实践的方针吗？
姚洋：这不是美国第一次想改动我国。20世纪上半叶，美国从前进行过这类测验。约瑟夫·史迪威将军用了将近30年，也便是他生命中最夸姣的韶光，企图改动我国，但失利了。（编者注：美国陆军大将史迪威在二战期间曾在我国和缅甸执役，并成为国民党领导人蒋介石的参谋长。他向蒋施压，要求蒋介石变革我国戎行并与我国共产党协作打败日本，而不是囤积兵器来打败我国共产党的戎行。）
美国还把部分庚子赔款用于教育基金，在我国树立教育系统，包含清华大学。（编者注：美国使用我国所谓的1899年义和团起义抵挡外国殖民主义的赔款来赞助在我国的奖学金和建造清华大学）。看得出，美国很想“协助”我国，但最终仍是失利了。
1909年，第一批庚子赔款留美学生与游美学务处总办周自齐（前中）、会办唐国安（前右）和范源濂（前左）合影
这一次，包含美国国安会亚洲区主席库尔特·坎贝尔在内的许多美国人都标明，跟着对华联系的深化，美国企图改动我国的测验再次失利了。美国人的崇奉和我国的实践有很大的距离。从某种意义上说，这是由于美国是一个十分年青的国家，并且简直一向成功从未失利过。短短100年，美国从建国到成为国际上最强壮、最昌盛、最令人神往的国家，这的确是一个令人赞赏的奇观。因而，美国人天然而然地发生了这样一种认识：“咱们有职责将咱们的思维传播到其他国家并改动其他国家——或者说叫协助其他国家。”这种主意的发生有其合理性，但我国是一个陈旧的国家，咱们有自己的传统。
我以为，我国当时的政治准则相同深深植根于我国的前史。在这里我要批判一下美国人，不得不说你们太“浪漫”了。改动一个具有5000年前史的国家简直是不或许的，我国有自己的轨道，但美国人不认同这一点。
咱们现在的准则系统，从变革开放算起也至少现已作业40年了。每个人都不得不供认，曩昔40年我国是如此成功。我国共产党为全国际做了一件功德，我以为美国人没有满足注重这一点。
我很快乐看到坎贝尔正在改动他的观念。几天前，他说美国不再寻求改动我国。（编者按：在3月30日新美国安全中心（ the Center for a New American Security）的一次讲演中，坎贝尔说：“咱们在许多方面承受我国的存在……咱们往往高估了咱们决议我国怎么开展的才能。”）
这或许会为树立在彼此尊重基础上的中美联系创始一个新阶段。我国尊重美国的准则——乃至许多我国人直到现在依然遭到美国准则的招引。但美国也应该尊重我国的准则，美国应该给我国时刻，我国人民能够找到一套能够保证个人自在的有用政治系统，这套系统或许会以不同于所谓的自在民主的办法运作，但它一定会见效。
鲍勃·戴维斯：你还在特朗普政府晚期写了一篇论文，估计拜登领导下的中美抵触会持续，但美国会放松对我国的经济制裁和关税。不过这全部都没有发生，我国人民是否等候拜登政府有严重改动？
姚洋：那时的我归于少量派，而大多数我国人以为拜登政府会连续特朗普的方针。不幸的是，事实证明他们是对的。
在特朗普政府中，内阁的权利适当涣散。他们中的有些人十分反华，但从美国的视点来看，我以为他们不行聪明，没有构成连接的对华战略。拜登的新内阁则愈加理性，他们现已构成了一个连接的对华战略。
这让我感到意外，由于企图与我国脱钩会对美国经济晦气，美国企图赏罚我国却付出了巨大的价值。
鲍勃·戴维斯：拜登政府估计我国会很快乐脱节特朗普，因而我国会做出某种平缓联系的姿势。你以为两国都在等候对方采纳举动吗？
姚洋：两边都不想先出手然后失了体面。
假如布林肯乐意自动拜访我国，状况会好许多。（编者注：国务卿安东尼·布林肯因气球作业而取消了原定于2月进行的我国之行。）气球作业的确对中美联系发生了影响，但我信赖这是彻底不必要的。中方的气候勘探气球是偶尔飞越美国的，美国没有必要发生如此大的反响。
咱们以为，美国和全国际都应该规划一种新的管理形式，以习惯不同政治准则的国家。这是咱们的底线。
但我也看到美国有更多理性的人，他们十分期望看到两国平缓严重局势。汉克·格林伯格刚刚带领数十人签署了一封致两国领导人的揭露信，呼吁两边平缓严重气氛。我彻底支撑他们的呼吁，也很赏识他们勇于说出来的勇气。（编者注：长时刻重视我国的保险业高管莫里斯·汉克·格林伯格于4月5日在《华尔街日报》上宣布了一封由22位前美国官员、商界首领等人联名的信，呼吁中美两国领导人“修正并安稳咱们两国之间的事态。”）
几十年来，我国一向依靠美国商界首领影响华盛顿的政治。在曩昔，这当然有用，但现在行不通了。
假如有人说出来，这当然很好。这一次，不只仅是商界人士，我看到彼得森研讨所所长和CSIS（战略与国际研讨中心）主席也签署了揭露信。看来这种期盼不只来自商界，也来自各大智库。
鲍勃·戴维斯：财政部长珍妮特·耶伦和商务部长吉娜·雷蒙多标明他们想拜访我国，我国商务部和财政部也标明欢迎。你以为这或许会成为中美联系平缓的一个初步吗？
姚洋：我不知道细节，但假如他们能成行，那当然有利于平缓两国之间的严重局势。但就有用性而言，恐怕布林肯的来访对中方而言更为重要。他在拜登内阁中的位置更高，我期望布林肯能赶快康复对我国的拜访行程。
鲍勃·戴维斯：长时刻以来，美国官员一向标明，一个昌盛的我国契合美国的利益。但许多美国人正在重新考虑这一观念，你将怎么向美国人解说这一点？
姚洋：美国是一个有任务的国家，美国人民信赖他们任务的一部分是促进人类的昌盛。所以，假如国际五分之一的人口能够变得殷实，那当然契合美国的利益。从美式价值观上讲，美国人不会回绝这一点。
假如我国一向像40年前相同赤贫，我无法幻想咱们和国际会面对什么样的问题。这不仅仅我国的问题，也是全国际的问题。因而，从这两个视点来看，一个昌盛的我国契合美国的利益。
鲍勃·戴维斯：您参加中美两国学者和前官员之间的“二轨交际”现已有一段时刻了。这种沟通办法会有什么不同吗？
姚洋：我不知道这对美国来说是否重要，但对我国必定很重要。咱们向相关政府机构供给信息并编撰陈述，我信赖咱们供给的信息对相关部分的决议计划有所协助，因而，咱们以为与美方的智库人士沟通也相同重要。
鲍勃·戴维斯：最近，您与一群学者协作，提出了一种谈论两国间问题的办法，并将它们分为不同的类别进行考虑。为什么你以为这很重要？
姚洋：咱们以为，美国和全国际都应该规划一种新的管理形式，以习惯不同政治准则的国家。这是咱们的底线，咱们有必要忍受差异的存在。
这便是咱们在文章中将问题分为四类的原因。咱们想让这成为一个技能问题，这或许是出于经济学家的作业成见：咱们想把作业放在台面上，然后找到合理的处理方案。这种沟通很重要，学术经济学家、社会学家、政治学家或法令学者能够退后一步，在更广泛的结构内审视两边问题——这是为了全国际的共同利益。
鲍勃·戴维斯：咱们前次说话时，你说你以为重启高层政府商洽很重要。为什么？
姚洋：首要当然是由于这种商洽对处理问题十分有用。在我看来，美国对我国的制裁违反了国家间联系的国际惯例。这当然对我国的技能前进晦气，但对整个国际包含美国本身也晦气，它将阻止整个国际的技能前进。
例如，当美国在半导体范畴与我国脱钩时，我国有必要树立自己的研讨和工业才能来出产半导体，但在经济一体化的国际中，没有必要这么做。
美国应该转向半导体技能范畴的高端商场，但恰恰相反，美国现在想搞“制造业回流”，想自己出产半导体，而我国则企图仿制不必要的技能。从经济视点而言，这对两边来说都是一种糟蹋。两国应该坐下来谈谈，由于这是一场双输的游戏。
第二，从我国的视点，我向政府主张咱们应该与美国对话。咱们不应该诉苦当时的国际系统不支撑我国，我国从上一轮全球化中获益，美国也有所收成，但不如我国多。美国也存在着巨大的贫富距离和各式各样的问题，有钱人变得愈加有钱，贫民则一向很穷，美国想改动这一点。
我以为这为我国供给了参加全球规矩拟定的绝佳时机。美国依然是国际上最强壮的国家，假如咱们要树立新的规矩，就不能绕开美国树立平行系统，那是不或许的。因而，我国仅有的出路便是与美国商洽拟定新规矩，我深信根据规矩的竞赛是两国最好的处理方案。
鲍勃·戴维斯：但美国官员不再信赖我国。他们以为我国正在装备自己，并企图替代美国成为头号大国。当然，你是对的，两国的竞赛存在经济糟蹋的问题，但现在安全问题凌驾于经济功率之上。
姚洋：我不这么以为。首要，我国的军事前进与GDP添加成正比。假如你看一下军费开支在我国GDP中所占的比例，实践上并没有添加，军费开支仅仅跟上经济添加的脚步罢了。
现在我国的GDP现已是美国的70%多了，我国的军事力量天然要赶上美国了。这或许仅仅少量人的观念——我不是研讨国际联系或国际法的专业人士，我是一名经济学家，所以我能够在不危害我的作业生涯的状况下这么说：大国需求空间，不仅仅经济空间，更是安全空间。从我国这边放眼望去，咱们被美军围住了，咱们对此感到不舒服。
这便是为什么我以为两国有必要坐下来谈谈。我国对美国的军事围住感到不安，但美国却说“这是我的地盘。70年来都是如此，所以我国，你便是修正主义。”这种情绪不可防止地会导致军事抵触的危险升高，这便是为什么两国彼此对话如此重要的原因。
关于台湾，我国大陆的首选依然是和平统一，这从未改动过。但假如美国把我国逼到墙角，鼓舞“台独运动”，那很或许会导致该区域的军事抵触。
鲍勃·戴维斯：咱们应该尽全部尽力防止两国之间的军事对立。我曾在纽约市会见了亨利·基辛格，他说，“两国之间无法防止竞赛，但咱们应该尽全部或许防止两国之间发生热战。”
姚洋：我真的很敬服他，他是个聪明人。美国人尤其是那些美国政客，应该仔细听取基辛格博士的说话。他阅历了暗斗，促成了中美宽和。我以为现在的美国人并没有对基辛格博士的主张给予了满足尊重。
美国军费占GDP的比重
鲍勃·戴维斯：2011年，您猜测我国的名义GDP将在2021年超越美国。但实践状况并不是这样，现在您又猜测这将在2028年或2030年发生。假如我国持续坚持添加，到2049年，我国GDP或许会是美国的两倍。假如发生这种状况，您以为会有什么影响？
姚洋：成果证明我的猜测过于达观了。但假如我国能坚持年均5%的添加，那么到2028年或2030年，我国的名义GDP将超越美国。假如持续坚持这个速度添加，到2049年我国的GDP将是美国的两倍。
弦外之音很明显：我国将一定会成为国际上最大的经济体，我国的军费开支将至少是美国的一半。
鲍勃·戴维斯：至少一半和至少两倍？
姚洋：假如我国的GDP是美国的两倍，那么我国的军费开支就会和美国的军费开支相同多。由于就占GDP的比例而言，我国的开销是美国水平的一半。
所以这将是一个巨大的改变。但这并不意味着我国要在军事上应战美国，就像今日的美国不想在军事上应战我国相同。
鲍勃·戴维斯：它还将发生巨大的经济影响。
姚洋：是的。今日，美国是全国际消费的最终一站。或许在10年后，咱们将看到国际上最大的两个消费商场——一个是美国，一个是我国——一起我国还为其他国家供给需求。
鲍勃·戴维斯：让咱们再说回你任职的北京大学。咱们了解到习近平新时代我国特色社会主义思维在高校作业中的重要性，并在高校中广泛传播。这对你和校园的作业发生了什么影响？
姚洋：在北京大学，咱们是学术型经济学家，独立做研讨，但也遭到习近平新时代我国特色社会主义思维的影响。假如你是党员，就有必要学习。但假如你不是党员，就不一定要学习。
在咱们校园，大多数教授都不是党员。但即便对党员来说，学习习近平新时代我国特色社会主义思维的要害，也不是要背诵每一句话，而是要把咱们的学术研讨与我国的实践联系起来。
在此，我不得不多说几句，美国的经济研讨正进入一个死胡同，由于它脱离了实践。许多经济学家仅仅以此为生，实践上他们并不关怀这个国际上发生了什么。不幸的是，在曩昔20多年里，我国的经济学家一向在遵从美国这套形式。他们做研讨，获取数据，对数据进行回归剖析，得到一些定论，然后宣布一篇论文。
我总是告知咱们年青的教授和经济学家，“不要糟蹋你的时刻。想想你老了，当你的后代问你这辈子做了什么时，假如你说，我从前在《美国经济谈论》上宣布过论文，你的后代会问，就这些吗？那你人生的方针是什么？”
不要仅仅把你的作业当作一种营生办法，你有必要成为你所研讨的社会中的一员。为此，我以为习近平主席是彻底正确的，他要求我国的学者应该服务于我国。
他从前说过“要把论文写在祖国的大地上”，这是彻底正确的，咱们应该这样做。但我感觉许多我国经济学家并没有彻底了解他这句话。
只要对我国做出实践的、有利的研讨，才能为经济前进做出奉献。把咱们的研讨与实践结合起来，这契合党的道路。从这个意义上说，我国共产党是彻底正确的。
把论文写在祖国大地上的袁隆平院士
鲍勃·戴维斯：你是党员吗？
姚洋：是的。我深信社会主义。
鲍勃·戴维斯：您能解说一下我国学者在协助政府拟定方针或影响方针方面的效果吗？
姚洋：与美国的学术经济学家比较，我国的学术经济学家对政府方针的影响更大——明显这也需求经济学家在顶尖大学中供职。
原因之一是经济添加在我国依然很重要，这便是政府依然乐意听学者定见的原因。美国社会现已满足殷实，以至于经济学家都被边际化了。从某种意义上说，除了少量极端威望的经济学家，人们并不关怀经济学家在说什么。
但在我国，简直全部都与经济添加有关，政府依然十分热衷于完成经济添加。这便是为什么咱们经常被咨询的原因。方针拟定者也会倾听咱们的揭露讲话，有时候我在某场论坛讲话完毕后，会马上接到政府官员的电话，这种互动真的很频频。
鲍勃·戴维斯：在美国，一些经济学家以为，美国并没有真实认识到被轻视的汇率是我国经济添加的巨大推动力。你以为这种观念正确吗？
姚洋：是的。我写了一篇关于这个主题的论文，咱们的核算标明，被轻视的钱银汇率是我国经济添加的重要潜力。不只仅是我国，上世纪五六十时代的德国和日本也是如此。
固定汇率存在轻视钱银价值的潜在或许，最重要的一点是你的经济有未使用的资源——比方能够调集用于出口的劳动力资源或土地资源。在这种状况下，固定汇率或许会轻视钱银价值，然后促进出口和添加。
但这样做是有价值的。固定利率降低了该国劳动收入的比例，从某种意义上说，它是一种强制储蓄设备，将部分收入从普通工人转移到本钱全部者手中，本钱全部者再将这些收入出资到经济中。
所以我说，我国的剩余劳动力用完了，土地变少了，所以咱们应该改用浮动汇率，固定汇率现已不能起到它曾经的效果了。
采访完毕后，姚洋经过邮件答复了以下问题——
鲍勃·戴维斯：你以为交易战谁赢了？
姚洋：没有人赢得交易战，由于它伤害了两边。相对而言，美国比我国丢失更多——关税并没有削减我国对美国的出口额，也没有削减我国对美国的交易顺差。中美交易在更高的关税下找到了新的平衡点。
鲍勃·戴维斯：我看到您曾在威斯康星大学麦迪逊分校取得博士学位。你在那里时成为了一名足球迷吗？
姚洋：没有，我更喜爱打篮球。
（翻译/ 薛凯桓）